среда, 18 июня 2014 г.

Бней Ноах это не про нас!

Существует теория, согласно которой евреям дана Тора, а всем остальным людям 7 заповедей Ноя.

Эта теория распространяется настолько успешно, что в интернете создаются целые сообщества, участники которых именуют себя бней Ноах (сыны Ноя). И многие люди начинают путать кто они на самом деле и что они обязаны исполнять. Особенно странно, когда находясь в мессианской общине начинается разделение на евреев и бней Ноах.

На самом деле теория 7 заповедей бней Ноаха не работает с теми людьми, кто принимает Йешуа как Машиаха.
Посудите сами: Йешуа это Слово Божье, т.е. Тора. Йешуа объединяет язычников и евреев в один народ. Знаете почему? Потому что при даровании Торы на горе Синай произошло то же самое: вышедшие с евреями неевреи получили Тору и стали одним народом с евреями. И на самом деле мы теперь не различаем кто там был кровный еврей, а кто присоединился с других народов.
При заключении Нового Завета произошло то же самое: неевреи примыкают к евреям и становится один народ с одной Торой (как вы знаете, Йешуа проповедовал Тору и исполнял Тору, в том числе и пророческие моменты, чем и доказал что он Машиах).

Теперь, причём здесь 7 заповедей Ноаха? Всё правильно, ни при чём.

Например, в 7 главе послания к Римлянам в 1 стихе апостол Павел говорит:
ибо я говорю тем, кто понимает Тору...
Потому-то и не могут многие понять послания апостола Павла, потому что не знают Тору. Ну мы об этом уже говорили в статье

апостол Павел и Мессия Йешуа: кто под кем?

А ведь действительно, если человек считает себя бней Ноах, у него всего лишь 7 заповедей, то зачем ему знать Тору? Но тогда иди до конца в своих умозаключениях - не читай послания Павла, ведь они адресованы знающим Тору.

Или вот ещё доказательство: в Исход 20 главе написано:
суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих
К примеру, приехал друг язычник к еврею (можно увидеть это в Торе на примере Итро, тестя Моше), и он, язычник, обязан тоже соблюдать субботу, так учит Тора! Но, подождите, ведь он бней Ноах, а бней Ноах не соблюдают субботу! А ответ такой: кто тебе сказал, что ты должен оставаться бней Ноах, независимо от того, что после этого была дарована Тора, а потом был новый завет через Йешуа? Иди тогда до конца в своих суждениях: назовись бней Адам и больше ничего остального не исполняй.

34 комментария:

  1. Корнилий был первым ноахидом, который принял Йешуа без обращения в иудаизм (без гиюра и всего сопутствующего)
    комментарий Стерна к этому отрывку:
    "потребовалось сверхъестественное вмешательство Бога, чтобы они перестали сопротивляться включению язычников в Тело Мессии, которое совершалось и символизировалось погружением. Корнилий и его друзья стали первыми стопроцентными язычниками, вошедшими в состав Мессианской Общины без предварительного обращения в иудаизм."

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. А ты читай внимательно, написано что Корнилий молился Богу и творил милостыни, именно за это к нему пришёл Ангел. Как видишь, это не пункты бней Ноах, а нечто большее.

      Удалить
    2. Корнилий не был обрезан, значит был не еврей, а творить милостыню и молиться Богу тоже относится к бней ноах.

      Удалить
    3. что-то по-твоему заповеди бней ноах почти наравне с заповедями Торы стали. Какую не назову, ты всё говоришь что в расширенное понимание входит всё это. Чего упираешься, признай тогда что бней Ноах должны исполнять Тору. А то твои расширенности слишком похожи на заповеди Торы, но при этом ты говоришь что бней Ноах не должны эту Тору исполнять. Как бы эти расширенности обычной Торой не оказались)))

      Когда ангел пришёл к Корнилию, он сказал: молитвы твои и цдаку аШем вспомнил, поэтому Корнилий стал первым из язычников, принявшим Руах гаКодеш. Если ты называешь это расширенностями заповедей бней Ноах, то я называю это путь Корнилия к прозелитизму.

      ты говоришь, что Корнилий был не обрезан. На самом деле он мог быть необрезанным потому, что его военное или социальное положение не позволяло ему это сделать. Может быть он выжидал время, когда политическая ситуация устаканется и т.д.

      Удалить
    4. Не на счет празелитизма здеся гон. Потому что четко ясно и понятно что нееврей верующий в Иешуа не обязан был принимать еврейство. Это можем увидеть в 15 главе книги Деяний. А вот с остальным я с тобой согласен. Все правильно. Бней Ноах не катит для верующих в Иешуа. Потому что Он есть Слово Божье!!! Мне просто очень нравится эта статья

      Удалить
  2. цитата: "Особенно странно, когда находясь в мессианской общине начинается разделение на евреев и бней Ноах."

    почему же странно?
    например в народе Израиля тоже есть разделение на левитов, священников и простых израильтян, и заповеди Торы тоже относятся к разным группам, заповеди к левитам не имеют отношения к простым израильтянам, а заповеди к священникам не имеют отношения ни к левитам ни ко всем евреям, а вот заповеди для первосвященника вообще относятся исключительно для одного человека.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. ты путаешь. Смотри, может ли еврей не из колена Леви стать левитом? Нет. Может ли стать священником? Нет. И тем более, не может стать первосвященником. Это Тора. Однако Тора говорит, что язычник может стать евреем. Понимаешь? Поэтому твой пример не пример.

      Удалить
    2. не важно, кто может, а кто не может, суть не в этом, а в том, что для одних больше заповедей, а для других меньше и это нормально согласно Торе

      а вообще если любой еврей не может стать левитом, то тем более этот фактор разделения усиливается в отличии от прозелитизма

      к тому же согласно Торе первосвященническая должность сохранялась пожизненно и передавалась по наследству старшему сыну, однако Ирод Великий ввел практику назначения на должность первосвященника причем брал за это немалую мзду, эта практика просуществовала до самого момента разрушения Второго Храма, и ничего, система работала, жертвы приносились, Адонай их принимал

      Удалить
  3. цитата: "А ведь действительно, если человек считает себя бней Ноах, у него всего лишь 7 заповедей, то зачем ему знать Тору?"

    на каждую из семи заповедей есть более расширенный комментарий, кроме того понятие 7 заповедей весьма условно, это только начало, суть в том, что есть определенные сугубо еврейскик заповеди, такие как празднование шаббата, брит мила, ношение цицит и т.д.

    а что касается шаббата, то нееврею не запрещено праздновать шаббат, но с условием, что он нарушит хотя бы один из 39 запретов относящихся к шаббату, тогда будет считаться, что он его не праздновал по алахе

    бен ноаху мого чего рекомендуется еврейского, именно суть движения бней ноах в том, что они должны признавать того самого Бога, который даровал Тору на горе Синай.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. ты приводишь комменатрий на галаху, которая отрицает новый завет. Галаха - это очень хорошо, но в тех вопросах, где она не учитывает Новый Завет, мы её не можем соблюдать. Потому что мы живём по Торе, и если Галаха расходится с Торой, я имею в виду с учением Йешуа, мы не можем принять такую Галаху.

      В частности, ситуация с бней Ноах - тот случай, когда Галаха не учитывает Новый Завет, и считает, что если язычник не прошёл гиюр, значит и шабат не должен соблюдать. Как ты сам привёл пример с Корнилием, даже апостолам было тяжело принять, что язычники теперь могут получить Руах гаКодеш без обращения в иудаизм. Так и ортодоксальная Галаха до сих пор не может принять, чтобы бней Ноах соблюдали Тору без гиюра, хотя уже некоторые реформисты меняют своё мнение. Однако без нового завета, правы те, кто запрещают бней Ноах соблюдать Тору, потому что Тора считает соблюдающий её евреями, а значит язычники должны определиться и реформисты не совсем правы. Но если говорить о Новом Завете - то это и есть гиюр для язычника, следовательно принимая Йешуа, он принимает на себя Тору, что и символизирует водное погружение, так как водное погружение во оставление грехов и в омытие духовной нечистоты есть Тора. Вне Тору этого понятия нет. Поэтому водное погружение - это принятие Торы, а продолжение оставшейся жизни - это путь к Богу, т.е. исполнение Торы.

      Удалить
    2. ты сказал, что ноахиду достаточно 7 заповедей и не нужна Тора, я возразил, что это не так, теперь, как я вижу ты уже так не считаешь

      Удалить
  4. цитата: "Или вот ещё доказательство: в Исход 20 главе написано:..."

    никакое это не доказательство, здесь имеется в виду пришелец прошедший гиюр, читай комментарий Сончино:
    "[ни пришелец твой] - Человек, который присоединился к еврейскому народу, пройдя гиюр.
    [который во вратах твоих] - Обычное выражение, указывающее на принадлежность к общине. (Сончино)"

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. я знаю что означает прозелит, потому что в предыдущей статье я как раз приводил разъяснение, что пришелец - это прозелит. Но в этой статье я привёл пример Итро. Когда Итро идёт к евреям, он ещё не знает Торуи что его ждёт. Когда Итро пришёл в стан, даже ещё не зная ничего о Торе ни о законе, он не может нарушать субботу и выйти, например, в одиночку собирать дрова, пользуясь своим нееврейством. Не важно, проходит ли Итро гиюр или не проходит, в первую же субботу ему запрещено нарушать её. Поэтому нужно понимать шире: если пришелец приехал в гости, и ещё не прошёл гиюр (а может и вообще не будет проходить гиюр), всё равно ему запрещено нарушать субботу, так учит Тора.

      Удалить
    2. а с чего ты решил, что Итро соблюдал шаббат?

      Удалить
    3. и где это Тора учит, что пришелец не прошедший гиюр должен соблюдать шаббат?

      Удалить
    4. прямо в Шмот 20. Сказано "пришелец, который в жилищах твоих". Потому что пришельцу требуется время, чтобы пройти гиюр. Всё это время он должен соблюдать субботу и не может нарушать субботу. Даже логически подсуди: все евреи сидят в шатрах, а пришелец жарит шашлыки из свинины. К нему подбегают остальные, а он спускает штаны: тише, тише, я ещё не обрезан, мне можно.

      Удалить
    5. согласно традиции, пока он прошел гиюр, шаббат ему по алахе соблюдать запрещено, даже если это более позднее нововведение, то все равно нет заповеди для неевреев соблюдать шаббат

      нееврей может жарить шашлыки из свинины и никто ему это не запретит, но он может соблюдать кашрут добровольно и это не возбраняется

      Удалить
  5. цитата: "Иди тогда до конца в своих суждениях: назовись бней Адам и больше ничего остального не исполняй."

    Андрей, прежде чем критиковать, не мешало бы сперва малость подучиться, провожу ликбез специально для тебя по поводу Адама:

    Как провел Адам день в Ган Эден

    Когда Ашем поместил его в этот сад, Он наказал ему (2:15): "возделывай и храни его".
    Мы могли бы спросить: какую работу надо было делать в Ган Эден! Зачем надо было "возделывать и хранить его"? Ведь эта работа никак не могла состоять ни в подрезании виноградников, ни в очистке или вспашке земли, ибо все деревья в Ган Эден росли сами по себе. Мы могли бы подумать, что от Адама требовалось орошать сад. Но это было не так, ибо сказано, что из Эдена выходила река, дававшая растениям воду (2:10). Тогда что же это была за работа, порученная Адаму Ашемом?
    Ашем заповедал ему заниматься Торой и охранять Его мицвот,заповеди. Ведь известно, что Адаму было велено есть от Дерева Жизни, росшего в центре сада. Это дерево символизирует Тору, о которой сказано (Мишлей 3:18): "Она — дерево жизни для тех, кто поддерживает ее". Так что задачей Адама было усиленно работать над Торой.
    Так как в действительности Тора была дарована только двадцатью шестью поколениями позже, возникает вопрос: какую же Тору Адаму было заповедано изучать?
    Ашем дал ему наставления по шести заповедям:
    1. Назначение судей (задача которых в том, чтобы обеспечить выполнение остальных пяти мицвот).
    2. Запрет на б-гохульственное осквернение Имени Ашема.
    3. Запрещение идолопоклонства.
    4. Запрет на кровопролитие.
    5. Запрет на прелюбодеяние.
    6. Запрещение воровства.
    Ашем дал первому человеку эти шесть важнейших заповедей как основные Б-жественные законы для передачи следующим поколениям. Во времена Ноаха Ашем добавил еще одну, седьмую заповедь: запрещение употреблять в пищу кровь или плоть живой твари. Эти семь законов составляют Семь Заповедей для потомков Ноаха, обязательных для всех людей на земле.

    Адам получил для изучения часть Торы: рассказ о Сотворении мира и повествование о том, что произошло при его жизни.

    (Мидраш рассказывает, Берешит)

    полный набор заповедей для неевреев был сформирован только при Ное, поэтому он и называется именем Ноя, а не Адама, отличие состояло лишь в запрете, который к Адаму не мог быть применен, т.к. он не ел вообще ничего животного.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. В еврейской традиции не принято спорить с мидрашами. Потому что мидраш - это сказка, которая только намекает на возможные варианты развития событий, в том числе и самые необычные и маловероятные. Поэтому не нужно называть ликбезом то, что имеет относительное отношение к грамотности. Лучше правильнее было бы сказать, учи матчасть, которая есть Тора. А в Торе сказано "плодись и размножайся" и т.д.
      И вообще не понимаю, к чему этот твой ликбез был. Адам не знал зла до грехопадения, и напрямую общался с Богом, следовательно зачем ему учить о запретах идолопоклонства, кровопролития, прелюбодеяния и воровства?
      Как это вообще относится к нашей теме? Просто хотелось ткнуть куда нибудь?

      Удалить
    2. неважно ликбез или матчасть, я возразил против той цитаты которую привел, что у Адама были заповеди, и те 7 заповедей Ноя идут на самом деле от Адама, Ною лишь была добавлена одна.

      не все мидраши рассматриваются, как сказание, этот в частности считается фактом в истории первого человека

      Удалить
  6. "Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу" (Деян.15:21)

    Некоторые мессиацы полагают, что тем самым язычники научатся всему иудаизму, и станут полностью евреями, однако они не учитывают тот факт, что уже в то врем в иудаизме было учение для бней ноах, и именно в синагогах они узнавали, что положено делать язычнику чтущему Бога, но не прошедшего гиюр.

    Стерн приводит 6 различных комментариев, и согласен с первыми четырьмя:

    1) "Поскольку Моисей имеет учеников повсюду, то есть поскольку повсюду в Римской империи есть евреи, нельзя создавать препятствия для их совести. Поэтому мы и устанавливаем подобные общие правила". Это соответствует предписаниям Шауля не обижать евреев (1 Кор. 10:31) и в частности отражает восприимчивость к нуждам верующих прушим (ст. 5).

    2) "В каждом городе язычники откликаются на общедоступную проповедь иудаизма в синагогах, становясь прозелитами и 'боящимися Бога'. Это будет продолжаться, и иудаизм ничего не потеряет, если некоторые язычники, которые в любом случае не принадлежали Моисею, не будут становиться иудеями". Иными словами, если фракция Обрезания беспокоится о том, что резко упадёт численность иудейских прозелитов, поскольку язычникам будет разрешено становиться христианами без обращения в иудаизм, им нет смысла волноваться об этом.

    3) "Все эти язычники-христиане слышали Танах в синагогах, но предпочли не обращаться в иудаизм. Зачем же заставлять их теперь и воздвигать на их пути это препятствие (ст. 19) именно тогда, когда они посвятили свои сердца следованию за Богом Израиля и Его Мессией Йешуа?" Это обратная сторона пункта (2). Верующие язычники, которые в любом случае никогда не принадлежали Моисею, должны поощряться на новой тропе веры и участия в Божьем народе, открывшейся им благодаря Мессии Йешуа.

    4) "Пусть язычники войдут в Мессианскую Общину, не становясь иудеями, и не беспокойтесь об этом, потому что, где бы ни жили эти верующие язычники, они будут продолжать посещать местные синагоги и слушать учение иудаизма о жизни, угодной Богу". Это утверждение признаёт ценность традиционного иудаизма в вопросах нравственности.


    как видно, что Стерн поддерживает учение мессианской группы бней ноах, я удивлен, что ты так много трудился, чтобы представить в инете работу Стерна и при этом сам противоречишь его учению

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Во-первых, сам Штерн приводит различные мнения, в том числе во втором пункте речь идёт о гиюре. Поэтому где противоречие?

      А во-вторых, в Деяниях 15 глава 21 стих сказано о законе Моше, а не о заповедях Ноя. Почему-то ты считаешь, что сказано о заповедях Ноаха, когда там написано словосочетание "Тора Моше".

      А в-третьих, я снова и снова повторяю про водное погружение, которое проводили с язычниками апостолы, но ведь это не входит в заповеди бней Ноах!

      Удалить
    2. а в четвёртых, я уже несколько раз говорил, что апостолы в 15 главе Деяний запретили язычникам употреблять удавленину, хотя это тоже не входит в 7 заповедей Ноаха! И повторяю снова и снова, что бней Ноах разрешено есть удавленину, еврей по Торе отдаёт мясо нееврею!

      Удалить
    3. Стерн приводит различные мнения для общего развития, но в то же время он также дает и собственный взгляд на эти мнения, в частности он говорит, что согласен с первыми четырьмя.

      во втором пункте речь идет, как о прозелитах прошедших гиюр, так и о боящихся Бога (бней ноах), ни то ни другое не запрещено в мессианской общине, любой может пройти гиюр и стать частью народа израиля, но может и остаться ноахидом, но при этом все равно быть частью Божьего народа.

      Деян 15:21
      в чем возражение?
      Тора Моше в иудаизме всегда сопровождается расширенным устным комментарием. Так было всегда, и во времена апостолов тоже.

      Про погружение...
      обряд погружения помимо обрезания обязателен для всякого язычника переходящего в иудаизм, но для еврея родившегося в еврейской семье (или в семье прозелита) погружение не нужно, он уже еврей, т.к. родился в семье еврея

      так вот, этот обряд погружения в имя Йешуа является актом присоединения к телу Машиаха, как для еврея, так и для язычника

      в том то и дело, что погружение проводилось исключительно для бней ноах, однако в иудаизме есть много других актов погружения, например для женщин после ниды, или то же погружение Йоханана, которое проводилось единократно за всю историю иудаизма, как погружение в очищение грехов, чтобы приготовить себя к приходу машиаха

      удавленина...
      а что ты так ухватился за эту удавленину? думаешь она поможет тебе хоть как нибудь серьезно обосновать свою теорию?

      даже если апостолы действительно запретили ее употреблять, то это можно лишь расценить, как еще один дополнительный запрет для язычников, но не как то, что вся тора теперь обязательна вплоть до обрезания

      к тому же я уже писал тебе в другом месте, что не во всех рукописях говорится об удавленине, вполне возможно, что этого постановления не было вовсе

      Удалить
  7. Анонимный12 июля 2014 г., 2:47

    Все чаще и чаще убеждаюсь, что так называемые последователи не Йешуа а Бней Ноаха, заповедями Бней Ноаха оправдывают свой ЭГОИЗМ. Шаббат Шалом!

    ОтветитьУдалить
  8. Анонимный13 июля 2014 г., 10:33

    Андрей, Вы всё так же тянете неевреев к гиюру? Зачем? Апостолы не налагали такого требования всем неевреям проходить гиюр, но дали неевреям базовые законы из Торы.

    ОтветитьУдалить
  9. Апостолы сказали ходить в синагогу и слушать закон для того чтобы научиться дальше.... И нет ни каких базовых законов Торы:))) это ваше человеческое не обоснованн теория.

    ОтветитьУдалить
  10. Вы луче задумайтесь над словами Йешуа. Мы Иудеи знаем чему кланяемся.... Чему кланяются Иудеи...? Или в стали участниками в их духовном сказал Шауль? Что духовное у Иудеев?

    ОтветитьУдалить
  11. Андрей, тебе следует переименовать свое учение и назвать его не мессианский иудаизм, а например сектантско-мессианский псевдоиудаизм :-) :-) :-) или мессианский Андреизм, ну или как нибудь еще. :-) :-) :-)

    Потому что под иудаизмом подразумевается принятие ига мицвот согласно УТ и ША, всякий кто отрицает Устную Тору и Шульхан Арух, не имеет права называться иудаизмом.

    Тот кто отрицает традицию, тот сектант, у него свое учение просеянное через призму собственного разума. Я не против сектантства, тем более, что оно не запрещено Писанием, мне самому интересно учить тому, как я сам лично всё понимаю. Но тогда нужно быть просто честным перед самим собой.

    Когда передо мной встал выбор, учить тому как понимаю я и быть сектантом или учить согласно традиции и ни отделяться от основного учения, то я выбрал последнее.

    Я например не согласен, что Хам оскопил Ноя, но я не оспариваю это, а просто говорю, что этот отрывок я понимаю несколько иначе, но тем не менее оставляю место и для традиционного толкования и допускаю, что это вполне могло произойти.

    Это норма, но когда собственное понимание противопоставляется традиционному, то это уже сектантство.

    ИМХО.

    ОтветитьУдалить
  12. Анонимный17 июля 2015 г., 17:55

    А как же повеление апостольское "..призван ли кто необрезанным, не обрезывайся."

    ОтветитьУдалить
  13. Анонимный17 июля 2015 г., 18:01

    Склонять уверовавших из гоим к гиюру - повторение ошибок уверовавших прушим, отвергнуто Руах гаКодеш и апостолами.

    ОтветитьУдалить
  14. Анонимный26 мая 2016 г., 19:44

    Вы пишете: Йешуа объединяет язычников и евреев в один народ. Но ведь, в Ефесянах сказано, что "Он есть мир наш, соделавший ИЗ ОБОИХ ОДНО и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом ОДНОГО НОВОГО ЧЕЛОВЕКА..." и поэтому все мы теперь "...СЫНЫ БОЖИИ по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. НЕТ УЖЕ НИ ИУДЕЯ, НИ ЯЗЫЧНИКА; нет раба, ни свободного..."
    Т.е. речь не про объединение двух, а сотворение абсолютно НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, не существовавшего ранее. 2Кор.5:17

    ОтветитьУдалить
  15. Анонимный28 мая 2016 г., 13:42

    НЕТ УЖЕ НИ ИУДЕЯ, НИ ЯЗЫЧНИКА; нет раба, ни свободного..." НИ СВОБОДНОГО...это значит,что все обязаны начать путь Торы....нас просто ввели в курс дела...

    ОтветитьУдалить
  16. Анонимный29 мая 2016 г., 22:34

    Что значит "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского", написано в конце предложения, а именно: "ибо ВСЕ ВЫ ОДНО во Христе Иисусе". Это несколько отличается от написанного вами.

    ОтветитьУдалить